Koen Schelstraete wrote @ 20 september, 2007 at 8:12 am

Dag Filip,

We hebben even moeten wachten op een nieuwe post (allicht de schoolboeken van de kinderen gekaft). Maar de beloning voor ons geduld is groot: een stok in het hoenderhok. Het wordt dus weer gezellig op je blog!

Ontstaansagnost onder het motto ‘ik was er niet bij, ik kan het dus niet weten’. Leuk bedacht dat argument. Maar als ik het goed voorheb, was je er toch ook niet bij op de berg Sinaï (10 geboden) of in het lege graf (opstanding). En ga zo maar door. Schiet er dan nog wel iets over van dat oude vertrouwde evangelische erfgoed? Of worden we straks met zijn allen over de hele lijn agnost?

Natuurlijk heb je een punt met de Bijbelse literaire insteek. Kardinaal Danneels heeft in De Morgen (nu val ik door de mand) eens zoiets gezegd als: “Het begin van de Bijbel wil geen antwoord geven op de vraag hoe alles is ontstaan, het vertelt wel wie het gedaan heeft en waarom.”

Zo’n uitspraak zet tot nadenken. En goed ook! Maar dan wordt het ook wel spannend/akelig (naar gelang je karakter wellicht). Want wat als ik het scheppingsverhaal nu eens niet lees als een gedetailleerd historisch verslag? Wat doet dat met mijn geloof, mijn engagement in de gemeente en de manier waarop ik mijn jonge kinderen opvoed.

Die heb ik alles kleuter immers verteld dat God de wereld in 7 dagen heeft geboetseerd en daarna netjes zijn handen is gaan wassen. Zou ik dat nu nog zo zeggen? Allicht genuanceerder, maar hoe dan?

Weet je wat, Filip, ik zal dat hier thuis eens voor de grap uitproberen. “Hoe dat nu weer zat met dat eerste koppeltje? Slik, wel dat weet ik eigenlijk niet meer zo zeker. Ik ben ontstaansagnost geworden.” Dat laatste woord mag ik dan nog erg langzaam uitspreken, wedden dat er eentje zegt: “Maar papa, jij bent toch predikant, dus geef nu eens gewoon een antwoord”

Gelukkig kan ik dan nog altijd ontsnappen richting afwas. Want dat die er ’s avonds staat, is nog steeds een ‘heerlijke’ zekerheid.

Maar goed, hoe pak jij zoiets aan … tijdens het kaften van de schoolboeken?

Groetjes,

Koen

  Nico-Dirk van Loo wrote @ 20 september, 2007 at 7:06 pm

ontstaansagnost, mooie term. Ik kijk in dit debat ook graag van de zijlijn mee. Qua opleiding hoor ik in het wetenschappelijke kamp (moleculaire wetenschappen), maar juist 10 jaar universiteit leert je dat God niet te vinden is onder de elektronenmicroscoop. En stel je hebt een DNA sample van Jezus dan zal het gewoon laten zien dat het een man betrof, joods maar met erg veel DNA uit andere volken. Dat dezelfde mens ook God is ontrekt zich simpelweg aan het wetenschappelijk instrumentarium. Idem met het ontstaan vh bestaan.
Overigens is er werkelijk waanzinnig veel wetenschappelijke bagger vanuit het evolutionistische en het creationistische kamp. Als we “wetenschappelijk” willen zijn dan moet het ook echt, en kritisch, collegiaal en eerlijk.
Wat mij betreft ontrekt de “schepping” aan het wetenschappelijk kunnen. Maar bovenal zal het met werkelijk een rotzorg zijn of het te bewijzen is of niet. Mijn relatie met Jezus is realiteit, Zijn bestaan als Woord en daarmee Schepper dus ook, rest in interpretatie. Ik heb dus absoluut geen behoefte aan “bewijzen” voor creatie. Hetgeen me weer doet denken aan onze vriend Derrida, “alles is interpretatie”

  Koen Schelstraete wrote @ 24 september, 2007 at 11:52 am

Allicht is ‘ontstaansagnost’ geen bewuste uitvlucht. Ik vertrouw de motieven van Filip en Job. Beiden zijn verstandige en integere kerels

Maar heeft het dan niet iets weg van een elegante doorgang waarlangs je uiteindelijk toch bij evolutie eindigt (wat Max lijkt te zeggen)?

Ik schrijf ‘elegant’ omdat je in tussentijd opener met niet-christenen kunt praten (zoals Job al aangaf) en nog niet teveel ophef veroorzaakt in de kerkbanken.

Aan meerde kanten kun je zeggen: ‘ik was er niet bij, ik kan het dus niet weten’ (waar Filip mee begon). Comfortabel is het niet?

Natuurlijk zegt dit niets over de inhoud van het debat, maar het geeft wel aan dat paradigmawissels een begin en een einde hebben. Is het niet?

  Wouter Biesbrouck wrote @ 24 september, 2007 at 1:11 pm

hoi,
ik kan het niet laten me toch maar eventjes te mengen in het debat.
Na het lezen van enkele reacties dacht ik net als maxplanck dat het een makkelijkheidsoplossing is om jezelf agnost te noemen. Een tactiek die ik overigens ook vaak gebruik (niet alleen over dit onderwerp). Het probleem is dat je niet verder komt dan te zeggen dat er een andere kant van het verhaal is waarnaar geluisterd moet worden. Toegegeven, dat is belangrijk om te zeggen, maar is het voldoende?
Ik ben ook geen ‘wetenschapper’ (ik ben het wel, maar niet in de beperkte betekenis van ‘exacte’ of ‘toegepaste’ wetenschappen) en beschik dus niet over de mogelijkheid om zelf alle argumenten te onderzoeken en te beoordelen. Jammer genoeg beschik ik meestal niet over genoeg intellectuele bagage en/of tijd om de verschillende argumenten rond controversiële thema’s te evalueren. En toch moet je soms beslissingen nemen. Daarom probeer ik me nu vaker te outen als aanhanger van de evolutietheorie. En als voorstander van vrouwen in het ‘kerkelijke ambt’ en als ‘believer’ in ‘global warming’. Er zijn tegen mijn standpunten goeie arrgumenten te geven. Maar op een gegeven moment moet je keuzes maken om niet ter plaatse te blijven trappelen. Daarom ook kiezen mijn vrouw en ik voor Maastricht voor een vakantieweekendje weg en niet voor Ryanairs goedkope aanbod, en is onze auto vandaag naar de garagist gebracht om een LPG tank te installeren, en heb ik in mijn (nu afgeronde) job voor Ichtus er in toenemende mate voor gekozen om vrouwen in het leidersteam op te nemen en te steunen in het oppakken van (ook ‘geestelijke’) eindverantwoordelijkheid. Ook al weet je het niet allemaal zeker, soms moet je wel keuzes maken. Dus beste ontstaansagnosten, gebruik deze positie niet langer dan nodig. En vooral niet als ‘high moral ground’, als de enigen die boven het gekrakeel uitstijgen. Dit laatste is geen beschuldiging naar iemand in het bijzonder. Het is eerder iets dat ik bij mezelf heb opgemerkt en waar ik gevoelig voor ben. Jammer genoeg is deze ingesteldheid nog altijd een probleem ook als je je reeds ge-out hebt als evolutionist, of, …
grtjs,
wouter

  Koen Schelstraete wrote @ 24 september, 2007 at 1:49 pm

Dag Max, waar je mij moet plaatsen? Begin de 30, theologie gestudeerd en voltijds werkzaam in enkele evangelische kerken. En wellicht zit ik dus ook in een bootje dat aarzelend loskomt van de vertrouwde oever. Maar aan de overkant ben ik nog lang niet. Kom ik daar ooit?. Mogelijk want ik ben nieuwsgierig van karakter, stel graag vragen en trek op met vrienden die wel reeds overgestoken zijn.

In kerkelijke middens probeer ik vooral generaties met elkaar te laten praten en luisteren. Zoek dan bewust het midden op (maar met respect voor een Wouter die het als zijn roeping ervaart om voorop te lopen)

Binnen onze denominatie nam ik vorig schooljaar bijvoorbeeld het initiatief voor een studiedag rond Emerging Churches (met o.m. Fiilp als spreker). Als onder meer zo een jonge generatie evangelischen het vertrouwen krijgt van de oudere om met vallen en opstaan de horizon te verkennen en die jongeren zelf af en toe eens geduldig achterom kijken om te zien of men nog volgen kan, ben ik een erg gelukkig man.

Hoe ben jij trouwens aan de overkant gekomen?

  Wouter Biesbrouck wrote @ 25 september, 2007 at 10:08 am

Dag Koen,
goeie vragen waar ik geen makkelijk antwoord op kan geven. Wat ik wel kan, is riposteren met een paar wedervragen (grijns):
1. Waar kom je in het NT geregeld adam, eva en de slang tegen? Is dat wel zo regelmatig? Geef maar eens wat tekstverwijzingen. Rom 5 hoeft al niet, want die ken ik.
2. Is ‘dé zondeval’ een centraal leerpunt van de Schrift? (ik schrijf dit met vreze en beven, want het zit in mijn bijbels-theologisch kader diep ingebakken). Er zijn er die beweren dat dit leerpunt helemaal niet belangrijk is in het OT en nauwelijks in het NT (ik denk bijv. aan W. Brueggemann). Er is, meen ik, ook nergens in de tekst sprake van ‘dé zondeval’. Is de tekst in Gen 3 überhaupt wel geïnteresseerd in het beantwoorden van de abstracte vraag van ‘hoe het kwaad de wereld in kwam’?
grtjs, wouter

  Wouter Biesbrouck wrote @ 25 september, 2007 at 12:54 pm

Hoi Koen,
dat zijn maar weinig referenties. Kan het dan zo’n belangrijk thema zijn? Enkel over wedergeboorte vind je nog minder referenties (dit is maar half serieus bedoeld).
Ik bedoelde overigens niet dat zonde een subthema is in de bijbel, maar de zondeval. Belangrijk verrschil.
toch nog even een poging om te antwoorden op je eerdere vraag hoe je de zondeval zou kunnen begrijpen: Dit is wat Stanley Grenz schrijft over zondeval (uittreksel uit een veel langer hoofdstuk)
Grenz,theology for the community of God, 1994, p. 256
We need not understand in a literalistic manner the details of the Genesis narrative of creation and fall to note the point of description. At the dawning of human history, humankind enjoyed an experience of community which, although not fully perfected (not equivalent with what will be ours at the consummation of the kingdom of God), was nevertheless real and on a level not present in the world since then.
…[we can] postulate a world in the distant past in which humans were more cognizant of our fundamental connectedness with the living environment around us, our basic interrelatedness to each other, and our undeniable dependency on the Creator who is the source of life.
The Genesis narrative reminds us that the “first sin” transpired in the context of such pristine innocence. Consequently, the original sin was the great destroyer. It shattered the fellowship of humankind experienced at the infancy of our corporate story.
Because of the insidiousness of the changes wrought by the original human sin, once destroyed the primordial community remains forever lost. We simply cannot restore the fellowship that our ancestors squandered. […] In this sense, the original sin is in a class itself, and the effects of the original sin are always with us. This first sin has permanently tainted the world and has irreparably altered its human inhabitants.

grtjs,
wouter

  Wouter Biesbrouck wrote @ 25 september, 2007 at 4:33 pm

hieronder nog een verwijzing naar een preek van de evangelische baptist david instone-brewer. Hij is een gerespecteerd academicus die ook pastoraal actief blijft; De www-verwijzing is naar een van zijn preken die je op internet kan vinden (geen geluidsbestand, maar tekst met prentjes). De moeite waard!
http://www.cc-art.com/visualSermons/Gen1-2/_SERMON.HTM

  wolterkabolter wrote @ 25 september, 2007 at 9:23 pm

Het is inderdaad een grote vraag op basis waarvan je vanuit een evolutionistisch denkkader de mens kan onderscheiden van andere levensvormen. Hier ligt een groot klassiek filosofisch probleem aan ten grondslag. De evolutietheorie gaat er vanuit dat de mens is ontstaan uit een ‘geleidelijke’ ontwikkeling van levende organismen. In principe is deze ontwikkeling nog steeds aan de gang en het is dus zeer moeilijk om strikte onderscheidingen te maken tussen het even wat. Daarom dat een evolutionistisch denkkader eerder zal neigen naar een nominalistische houding ten aanzien van onderscheidingen en de reële klassieke aristotelische onderscheidingen tussen bijvoorbeeld substantie en accidentia zal verwerpen.

Om een interessante denkpiste van de reformatorische filosoof Herman Dooyeweerd aan te halen:

“De evolutionistische theorie, die de constantheid van de ’soorten’ ontkent, komt met het scheppingsmotief van de goddelijke Woordopenbaring slechts in zoverre in flagrante strijd, als zij de constante structuurprincipes miskent, die de wording van de variabele individuen in planten- en dierenrijk en van de individuele mensen in het ontwikkelingsproces eerst mogelijk maken. (…) Wanneer alles in gestadige overgang en vloeiing zou verkeren dan zou men toch niet meer zinvol kunnen spreken van plant, dier, mens, gezin, staat, kerk enz.?”

En om nog iets aan de discussie proberen toe te voegen. Voor degenen die het nog niet gedaan hebben is het zeker eens interessant om een beknopte versie van de katholieke leer erop na te slaan: http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp

  Peter Bogaerts wrote @ 26 september, 2007 at 12:51 pm

Beste mensen,

Ik vind het ontzettend leuk om te horen dat er in verband met dit thema wat beweegt. Dat gezichtspunten opengaan en dat evangelische christenen durven verder te gaan. Maar er is nog een hele weg af te leggen. Kritische vragen stellen over traditionele bijbelinterpretaties, ik ben blij dat het hier kan. Maar het zou meer moeten kunnen gebeuren en het zou ook verder mogen gaan. Spijtig genoeg heeft dit soort houding voor een aantal christenen een verwarrend effect dat hun geloof zou kunnen afnemen. Ik worstel zelf tussen spreken en zwijgen over mijn naar evangelische normen radicale geloofsopvattingen en dito-houding. Spreken om vooruit te kunnen en zwijgen om geen brokken te maken. Gelukkig is mijn geloof er alleen maar sterker door geworden.

Ik kan met Wouter beamen dat agnostisch zijn in sommige situatie pragmatisch is, maar op lange termijn niet de beste keuze is. Maar uit eigen ervaring weet ik dat die keuze heel moeilijk kan zijn.

De uitgedaagde lezers raad ik volgend boekje aan:
“Evolution without tears” van David R. Griffin, verkrijgbaar bij Flux Bookstore voor slechts 5$ (geen geld in deze tijd van zwakke koers). Het handelt eerder over de interactie evolutie-schepping en God, vanuit een standpunt mij nauw aan het hart ligt. Ook andere boekjes van hen zijn erg aan te raden. Je kan mij altijd om tips vragen.

Groeten, Peter.

  Nico-Dirk van Loo wrote @ 27 september, 2007 at 5:50 pm

Bram, je hebt volgens mij gelijk met je verzuchting ” leve de verlichting” creationisme is voor mijn gevoel verlichtingsgeloof in een christelijk jasje. We proberen krampachtig iets te bewijzen wat niet te bewijzen valt, want als het bewezen zou zijn dan zou het pas waar zijn.
Beide verlichtingssystemen (evolutie en creationisme) zitten ook nog eens zo vol systeemfouten (interne inconsistenties etc etc) zodat de geloofwaardigheid van een van beide buiten het systeem zelf gezocht moet worden: namelijk in de vraag: Is er een persoonlijke alomtegenwoordige God ja of nee.
Kortom de postmoderne filosoof Lyotard had toch gelijk met zijn kritiek op de grote systemen; ze hebben allen een niet rationele basis in een menselijk verhaal. Geef mij dan alleen het verhaal van Jezus maar en laten we onder het genot van een biertje de rest de rest laten.

  Nico-Dirk van Loo wrote @ 28 september, 2007 at 6:14 am

Job, je kunt God inderdaad ontdekken in de natuur, maar ik interpreteer Hem daarin, en dat is de juiste interpretatie volgens mij. Maar ik zie God niet onder de electronen miscroscoop of op een beeldscherm van een DNA sequencer. Zelf heb ik bijv.weken en weken in een donker kamertje achter een elektronenmicroscoop gezeten, God lovend om die mooie celstructuren, God werd er voor mij groter, mooier, creatiever om. Voor mij was dat zowel een vermoeiende wetenschappelijke ervaring als een verdiepende geestelijke ervaring. Maar het God kennen uit onderzoek is iets “zien”/geloven omdat ik de Openbaring als basis van mijn leven heb. Vanuit de Gods Openbaring, kijk ik met andere ogen naar de data op mijn beeldscherm: Ik zie niet een toevallige samenloop van chemische reacties maar ik zie daarachter God, die zelf zich volledig onttrekt aan mijn electronen microscoop. Ik interpreteer dus. Ook als wetenschapper doe ik dat, binnen een model, een bril, denk en handel ik. In dat model heb ik geen taal/model dat God beschrijft. Dat kan ook niet, meen ik als christen: Als schepsel heb ik zelf geen taal/model om de Schepper te beschrijven. De Schepper openbaart deze (bijbel en Geest), de Gods taal is gegeven van buitenaf. Als ik geen taal/model van God binnen het biologische heb dan kan ik Hem dus ook helemaal nooit vinden. Daarom zit ik vrij ontspannen in het hele debat, ik zoek graag verder in de natuur, ik vind God maar bewijzen zal ik Hem nooit. Weet je waar ik hem wel vind? In Bijbel en Geest, in mensen, in volgelingen van Jezus, liefst met een biertje

  Raymond Volgers wrote @ 28 september, 2007 at 11:58 pm

Zeer interessant, om deze dialoog te lezen.

Ook leuk dat via de scheppingsleer/evolutieleer als vanzelf ook de openbaringsleer ter sprake komt. Gewezen werd al op het klassieke onderscheid tussen algemene openbaring en bijzondere openbaring. Calvijn wees volgens McGrath op een onderscheid tussen kennis van God als Schepper en kennis van God als Verlosser. Hier heb ik me kort geleden nog in verdiept, omdat ik de ‘openbaringsleer’ moest introduceren/doceren in een cursus “Christelijke Geloofsleer.” Een interessant onderscheid, al zeg ik het zelf. Iedereen heeft de mogelijkheid tot kennis van God als Schepper, maar niet voor iedereen leidt deze kennis tot kennis van God als Verlosser. Algemene kennis van God kan direct uit de schepping worden verkregen. Subjectief, doordat iedereen (aldus Calvijn) een ingebouwd besef van godheid (sensus divinitatis) of zaad van religie (semen religiones) heeft en objectief, omdat iedereen de geschapen orde kan onderzoeken. Iedereen kan dus bij het idee van God uitkomen. Toch gaat Calvijn ervan uit dat deze natuurlijke godskennis onvolmaakt, onvolledig en onvoldoende is als basis voor een ‘volwassen godskennis’. Algemene godskennis wordt herhaald, verhelderd en versterkt in de Schrift. Gods verlossende handelen in de geschiedenis kan worden gekend door de Schrift. Het hoogtepunt in de heilsgeschiedenis is uiteraard het leven, de dood en de opstanding van Jezus Christus. Jezus Christus is het centrum van de openbaring. God kan alleen volledig (en dat is natuurlijk nooit volledig) gekend worden in Jezus Christus, die op Zijn beurt alleen via de Schrift kan worden gekend. Dit laatste kan natuurlijk worden weersproken, maar ook wanneer iemand op andere manieren Jezus Christus leert kennen, dan zal de gelovige teruggrijpen naar de Schrift (als die mogelijkheid er is) om Hem beter te leren kennen en navolgen.

Ben benieuwd naar jullie reactie op Calvijn (die ik beknopt heb weergegeven met gebruik van McGrath’s ‘Christian Theology: An Introduction.” Als er genoeg interesse is, dan volgt later nog een weergave van de twist tussen Emil Brunner en Karl Barth. Ook erg interessant voor een discussie rondom AO-BO (algemene openbaring – bijzondere openbaring).

  Kansel wrote @ 4 oktober, 2007 at 10:17 am

Begrijp me niet verkeerd, ik roei ook ergens een of andere kant op… Maar waarom moeten we altijd zo moeilijk doen, ik heb het al moeilijk genoeg zonder de vanzelfsprekende dingen ook nog eens in twijfel te gaan trekken.

Wat ik wel weet is dat ik wil voorkomen dat jongeren die nu opgroeien in een nog verwardere evangelische samenleving terechtkomen.

Avé

  Wouter Van Hoof wrote @ 8 oktober, 2007 at 11:27 am

Waarbij je voor het gemak toch opnieuw de argumentatie in kwestie uit de weg bent gegaan.

Overigens heb ik niet gezegd dat ik de discussie wil sluiten. Ik ben alleen even heel scherp geweest omdat ik behoorlijk teleurgesteld was, zeg maar boos, over de heel eenzijdige belichting die de meeste reacties voorlopig kenmerkte. Ja, ik heb een grote mate van arrogantie tentoon gespreid, maar excuseer, niet groter dan de meeste reacties hier. Mijn arrogantie ligt er waarschijnlijk vooral in dat ik veel sterker overtuigd ben van mijn gelijk in deze kwestie. Dat heb je nu eenmaal met geloven.

Ik ken ook heel wat van de mensen hier persoonlijk. De teleurstelling is er des te bijtender om, net omdat ik weet dat jullie even goed zoeken naar waarheid. Ik krijg alleen zeer sterk de indruk dat jullie de wens voor bewijzen laten voorgaan op geloof en dat kan er bij mij niet in. Hoop ik jullie te overtuigen? Nee, daar zijn debatten zinloos voor, want iedereen komt met getrokken messen naar een debat. Maar ik hoop wel dat jullie even willen nadenken over mijn feitelijk argumentatie, in plaats van hem af te wijzen op zijn retorische scherpte.

Filip, kun je me alsjeblieft uit leggen wat je bedoelt met: “Het is een kwestie van verstaan, begrijpen en uitleven”? Wat wil je uitleven? Agnostiek?
Ben ik de enige op wie agnostiek overkomt als een vorm van lauwheid?

  Koen Schelstraete wrote @ 8 oktober, 2007 at 1:11 pm

In het begin van dit debat heb ik vooral oprechte vragen gesteld. Het gesprek verder volgen heeft mij veel bijgebracht. Maar gaandeweg krijg ik de indruk dat hier vooral applaus geven wordt voor wie zich als ‘evolutionist’ out.

Wil dit debat landen in de gemeente (en daar is het mij als gemeenteleider om te doen), dan moeten creationisten ook hun verhaal (met alle retoriek die ze in huis hebben) kunnen doen zonder als arrogant bestempeld te worden. Of niet?

Groetjes,

Koen

  Koen Schelstraete wrote @ 8 oktober, 2007 at 3:48 pm

Max, je geloofwaardigheid is gegroeid!

Filip, ik heb iemand in de familie die me eens zei (ook met heel wat retoriek dat iemand die niet gelooft in een 6-daagse schepping rond 4000 voor chr. eigenlijk geen evangelisch christen is.

Je hebt gelijk … er is op dit vlak in de gemeente nog heel wat werk aan de winkel. Wat is primair en wat secundair (etc.) voor onze geloofsbeleving? Een interessante oefening die jong en oud best de komende jaren samen eens maakt in onze gemeenten (met input van ETF, EJV en Ichtus).

Hier en daar zie ik die gesprekken reeds plaatsvinden. Een enkele keer met arrogantie (wisselend van beide kanten), maar meer dan eens met respect en vertrouwen. Mooi is dat!

Hoe heet dat nu ook alweer? Van dialoog naar discipelschap. Juist, dat was het.

  Wouter Van Hoof wrote @ 8 oktober, 2007 at 10:34 pm

@Max
Ik vreesde al dat daar het schoentje knelde. Het was niet de bedoeling u op uw tenen te trappen met wetenschap zo van de hand te wijzen. Net als jij in je wetenschappelijke hart getroffen voelde, voelde ik me als gelovige stevig in mijn gat gebeten door een heleboel eerdere reacties.
Ik wil ook niet suggereren dat de wetenschap (Dit voor mij bij gebrek aan een beter woord. Klinkt hypothetiek je als een aanvaardbaar alternatief?) nog altijd bedreven in de geest van Comte, maar in se is ze nog wel gestoeld op een positivistische basis. Twee analogieën om te illustreren wat ik bedoel: als we het hebben over freudiaanse psychoanalyse, dan gaan we al lang niet meer uit van de theorie van Freud zelf, maar heeft er daar ergens een Lacan tussen gezeten met een hele school erbij die voor het gemak toch gewoon freudiaans wordt genoemd.
En als ik mezelf rationalist noem, dan stel ik me niet op als had Descartes de waarheid in pacht. Integendeel, een aantal van zijn redeneringen vind ik behoorlijk kort door de bocht. En vervolgens nog uit de bocht ook. (Spinoza en Pascal bvb hadden ook een aantal interessante stellingen. En af en toe (haha) poneer ik ook graag mijn eigen stellingen, waarvan ik dan graag geloof dat ze best interessant zijn.) Maar ik ga wel te werk op een gelijksoortige wijze. Op dezelfde manier durf ik te stellen dat er heden ten dage an sich nog positivistisch te werk wordt gegaan.
Overigens, een nieuwe nuance in mijn ruwheid, wijs ik de hypothetiek enkel als verklaringsmodel van de hand. Als object voor onderzoek is het nuttig, maar ik geloof dat, moest je een nieuw model opstellen, het even goed zou kunnen werken. Het hangt er maar van af van welk(e) axioma(’s) je uitgaat. (Wat postmodern van me)

En een vraagje: als God de schepping dan zodanig zou maken dat er geen verkeerd te interpreteren bewijzen zouden bestaan, waarom zou Hij in Zijn Woord dan wel een loopje met ons nemen?

En als ik zou moeten zeggen waar ik mijn geloof op baseer is dat niet gewoon een bepaalde lezing van de bijbel, maar op zo veel mogelijk lezingen van de bijbel, van historische lezing over genrestudie en contextuele lezing naar voorafspiegelingstheorieën van OT op NT en alles ertussen. Ik vertrouw erop dat God mijn intellect leidt en me af en toe terugfluit als ik weer eens vrolijk zelf op wandel ga. Verder observeer ik mensen, hun gedragingen en hun overtuigingen en vergelijk ik met mezelf, mijn gedragingen en mijn overtuigingen. Garandeert dat een foutloos parcours? Zoals ik dus al zei, allesbehalve, ik verlies me nog al te vaak in de overtuiging een heleboel dingen te weten. Maar sta me toe de sterke twijfel te uitten dat het foutloze parcours überhaupt aflegbaar is voor ons.

En mag ik nog een tweede tegenvraag stellen?
Welk geloofsparadigma maakt dan dat je het voor jou kennelijk juistere wetenschappelijk alternatief van de evolutietheorie zou aanhangen?

  Koen Schelstraete wrote @ 9 oktober, 2007 at 7:14 am

Hoe meer Antwerpenaren in dit debat hoe gezelliger het wordt, of niet? Misschien even resumeren na 66 posts (voor zover me dit lukt). Ik zie drie betooglijnen.

Max (maar ook anderen) vertrekken vanuit een wetenschapsmodel. Tijdens hun opleiding hebben ze de evolutietheorie grondig bestudeert en zijn ze tot de conclusie gekomen dat dit plaatje voldoende klopt. Van zodra je dit als paradigma kiest, bepaalt dat ook de grenzen van je geloof. Het beperkt zal de ene zeggen, het brengt gezonde correcties volgens de ander. Maar goed, je moet dan Genesis 1 anders gaan lezen dan vroeger. Gelukkig kan dat, want literaire genres.

Op deze blog denkenen verschillende mensen op deze manier. De meerderheid in de gemeente heeft echter een ander vertrekpunt. Een letterlijkelijke lezing van Genesis hoort voor hen bij christendom 1.0. Dit paradigma bepaalt onvermijdelijk hoe ze denken over de evolutietheorie. Die kan gewoonweg niet kloppen. Er moet wel ergens een zwakken schakel zitten. Dit model gaat immers tegen het geloof in.

De realiteit is dat heel wat mensen in de gemeente deze redenering maken zonder de evolutietheorie goed te kennen. Intellectueel eerlijk is dat niet. Enkelen op deze blog hebben dat door en noemen zich (tijdelijk) agnosten.

Ik voorzie dat de komende jaren de eerste groep in evangelische kerken groter zal worden. Dit wordt een uitdaging. Laten we evangelische evolutionisten mee nadenken over onze geloofsbelijdenis (christendom 1.0-4.0)? Zeggen we tegen hen dat ze hun opvattingen privé moeten houden. Of moet zo iemand uit de gemeente gezet worden wegens dwaalleer. Dit laatste is geen grap. Ik sprak onlangs een jonge leider (dus geen eerste generatie) die deze vraag opperde.

Het wordt nog boeiend…

  wolterkabolter wrote @ 9 oktober, 2007 at 1:36 pm

@ Koen en Maarten: is uw kerk er al over uit of het bij de leer van Copernicus en Galileï – dat de zon in feite niet om de aarde draait, maar eerder andersom – gaat om een dwaalleer? En wat betreft de natuurwetten van Newton, de relativiteitstheorie(ën) van Einstein en de quantummechanica van Bohr?

Punt is dat de geschiedenis heeft geleerd dat de Kerk zich niet teveel met dit soort zaken moet bezighouden, maar zich eerder moet richten op het definiëren van haar eigen geloof ten aanzien van God en de geloofspraktijk. Het is aan de kerk hoe eng zij haar geloof definieert en in hoeverre zij ruimte geeft aan de individuele gelovigen om binnen dit kader een pluraliteit aan overtuigingen erop na te houden (bijv.: wat betreft de interpretatie van bijbelverzen). Het is vooral aan de individuele gelovige om te beoordelen in hoeverre zijn particuliere overtuigingen compatibel zijn met het credo van de kerk.

Natuurlijk is het heel verstandig dat hierover gedebatteerd wordt, zoals hier gebeurt, maar het lijkt me onverstandig dat een kerk zich al te veel gaat moeien met zaken waarvoor ze in eerste instantie helemaal niet is opgericht.

  Koen Schelstraete wrote @ 9 oktober, 2007 at 2:11 pm

@Wolter: jouw post verscheen terwijl ik het mijn aanvulling aan het schrijven was. Kerk en wetenschap zijn inderdaad twee verschillend domeinen. Maar een debat binnen de kerk lijkt mij zinvol/nodig omdat een overstap van het creationisme naar het evolutionisme (een steeds meer mensen maken deze) ook theologische vragen met zich meebrengt. Ook Maarten gaf dat al aan.

  Van Hoof Wouter wrote @ 9 oktober, 2007 at 10:44 pm

@Job
Ik ben er behoorlijk zeker van dat mijn vader (sorry hoor, ik vind het vreemd om Frank te zeggen) Dawkins en Darwin niet op een hoop gooit. Die zin is een reactie op het moddergooien van de kant van Wolterkabolter, er hoeft verder niets achter worden gezocht.

@Wolterkabolter
Ik werd aangepakt op mijn arrogantie, maar een partijtje modder als dat van jou is nog een pak nuttelozer. Probeer tenminste een echt argument te geven.
Er is overigens op geen enkel moment gesuggereerd dat “de kerk” een soort van maatschappelijk bewijs zou willen aanvoeren, we hebben het hier alleen over inter- en intrakerkelijke discussie.
Het is vooral aan de individuele gelovige om te beoordelen in hoeverre zijn particuliere overtuigingen compatibel zijn met het credo van de kerk.
Ja, hoera, laten we vooral alleen datgene nemen wat we leuk vinden en de rest links laten liggen. Een feelgood evangelie zeg maar. “Waar staat het? O, Mattheüs, nee, dat lees ik niet, stom boek. Ik hou niet van bergredes.” (om maar even een overtrokken, maar helaas mogelijk, voorbeeld te geven)

  Maarten Hertoghs wrote @ 10 oktober, 2007 at 7:23 am

@Job (lang geleden gezien trouwens)
Je zegt dat je nergens een bewering vindt dat Jezus uit zijn nek kletst (als hij heeft heeft over Adam en Eva). Dat klopt. Maar… als je agnost of evolutionist bent, moet je die uitspraak van Jezus toch uitleggen. Wat bedoelt Jezus met die uitspraak, als er geen schepping geweest is?

Dat is één van de theologische vragen waar je als agnost of evolutionist een antwoord op moet hebben. Als je die niet hebt, dan heb je het ofwel verkeerd ofwel moet je veel meer dan alleen Genesis 1 anders gaan lezen. Dan kan je ineens een nieuwe denominatie oprichten: AGALEZ – zo kunnen we ook eens lachen, hé.

  Koen Schelstraete wrote @ 10 oktober, 2007 at 9:30 am

Ook bij mij blijft die vraag hangen van Maarten. In het NT is Genesis 1-3 een vanzelfsprekendheid. Daar kun je niet om heen.

Interessant is hoe men in die tijd tegen het eigen verleden aankeek.
Een jeugdleider legde het mij eens als volgt uit. Jezus en ook Paulus grepen terug op een rijk cultureel erfgoed. Daarin zaten zowel historische verslagen (vb. over koningen) als ook geloofsverhalen (zoals Gen 1-3.) Een geschiedschrijver zou vandaag de ene stijl maar zeggingskracht geven dan de andere, maar toen niet. Nt-ische schrijvers putten toen vrijelijk uit hun breed cultureel erfgoed. Zij stelde zich niet de vraag of Eva wel ooit echt een appeltje van de boom had geplukt. Nee, zo werd binnen joodse geloofsgemeenschap reeds eeuwen van generatie op generatie verteld dat het met de mens in het begin was misgegaan, dus werd het op dezelfde wijze ook in NT verteld.

Klinkt mooi, maar het blijft een beetje onbevredigend…

  wolterkabolter wrote @ 10 oktober, 2007 at 7:24 pm

@ Wouter en Frank Van Hoof: een veel voorkomend probleem met een discussie over dit soort vragen, is dat veel onderwerpen door elkaar behandeld worden, terwijl het nu juist belangrijk is om deze duidelijk te onderscheiden. Ik heb een bijdrage proberen te leveren ten aanzien van de vraag hoe de kerk met dit vraagstuk moet omspringen (aangekaart door Filip, Koen en Maarten). Hierin heb ik proberen aan te geven waarom de kerk zich beter niet teveeel in laat met wetenschappelijke vraagstukken, namelijk omdat dit onvermijdelijk terug op haar eigen bordje zal komen. Daarom denk ik dat de kerk of een gemeente zich vooral moet richten haar eigen geloofsaanspraken en duidelijk moet aangeven wat de reikwijdte is van deze aanspraken. Een voorbeeld hiervan is de volgende verklaring van de katholieke kerk: http://www.catholic.com/library/adam_eve_and_evolution.asp

Dit is dus een voorbeeld van hoe een kerk haar geloofsaanspraken kan afbakenen. Impliciet en expliciet gebeurt dit op alle fronten. In geen enkele gemeente zal ieder gemeentelid het er over eens zijn over hoe sommige bijbelteksten moeten worden geïnterpreteerd, of wat er kosmologisch en fysiologisch werkelijk gebeurde toen “de zon stil stond” in de tijd van Jozua (voorbeeld van Frank), of over op welke politieke partij een christen zou moeten stemmen. Toch veroorzaken deze meningsverschillen blijkbaar geen problemen om toch samen een gemeente te vormen en het christelijke geloof te belijden.

Hiernaast rest nog de vraag wat een kerk moet doen met leden die overtuigingen hebben die niet binnen het dogmatisch kader van de kerk passen. Mogen zij lid zijn? Mogen zij hun mening verkondigen of moeten ze terechtgewezen worden? Mogen zij actief mee beslissen in de koers van gemeente? Preken? Etc.

Verder vind ik het moeilijk om inhoudelijk op jullie beweringen en vragen rond schepping en evolutie in te gaan, omdat deze zo’n scala aan domeinen beslaan (exegese, hermeneutiek, systematische theologie, metafysica, wetenschapsfilosofie, natuurkunde, kosmologie, ethiek etc.) dat men er boeken voor nodig heeft om er serieus op in te gaan. Een heleboel vraagstukken zijn van verschillende aard en om een goede discussie te kunnen voeren, is het toch wel nodig om deze te onderscheiden. Bovendien zou ik jullie willen vragen om iets voorzichtiger te zijn in het trekken van implicaties op grond van de uitspraken van anderen, waaronder die van mezelf.

Wat ik nog wel opvallend vind, is dat jullie beide in jullie redeneringen het proberen “te begrijpen en te doorgronden van God” tegenover “het toegeven dat zijn gedachten hoger zijn dan de onze en zijn macht groter is dan wat wij kunnen beseffen,” lijken te plaatsen. Deze tegenstelling vind ik bevreemdend. De kerkvader Anselmus heeft er iets moois over geschreven:

Ik probeer niet, Heer, in Uw verhevenheid door te dringen, want ik acht mijn verstand hiermee geenszins te vergelijken. Maar ik verlang er naar Uw waarheid, die mijn hart gelooft en bemint, tot op zekere hoogte in te zien.

  Maarten wrote @ 11 oktober, 2007 at 11:38 am

Het is fijn te lezen dat theïstische evolutionisten van harte geloven dat God de Schepper is van alle dingen. In dat gezichtspunt zijn teksten als Rom.11:36 of Col.1:16 best gemakkelijk te plaatsen. Hoe ‘gewone’ evolutionisten deze uitleggen, is mij een raadsel.

Dan blijven er teksten waar sprake is van God die ‘hen (Adam en Eva dus) schiep als man en vrouw’ of een tekst die gaat over de ‘eerste Adam en de laatste Adam’. Dan is er ook een stuk waar Adam ook in tegenstelling gezet wordt met Christus; interessant genoeg in de context van de zondeval (Rom.5:12-21). Zoals Filip al zei, is de zondeval voor theïstische evolutionsiten een moeilijk te plaatsen begrip en het lijkt mij dat Paulus het er niet gemakkelijker op maakt door er Adam ook nog eens bij te betrekken. De link Adam – zondeval is zowel in OT als in NT erg aanwezig.

Wat wil God in deze teksten tegen ons zeggen als Adam een fictief figuur is? Ik blijf jullie ‘bestoken’ met de Bijbel, maar dat komt omdat ik ervan overtuigd ben dat we elk idee moeten onderwerpen aan de Bijbel (waarmee ik niet bedoel dat jullie dat nalaten). Doe ik dit zelf altijd? Nee. Ik streef ernaar, maar faal ongetwijfeld met de regelmaat van de klok!

  Van Hoof Wouter wrote @ 11 oktober, 2007 at 1:41 pm

Alle hot topics in één thesis? Begin maar al te sparen voor het fortuin aan inkt en papier dat je dat zal kosten. 8]

Ik wil inderdaad niemand verketteren, dat is niet aan mij. Op basis waarvan zou ik dat recht hebben, als ik zelf verkondig dat mijn overtuiging puur geloof en keuze is?
Maar net als jij de verstarde creationist tot nadenken wil porren, wil ik af en toe aan de racekar gaan hangen die sommige bewegingen binnen de evangelische wereld berijden, omdat ik mij afvraag of we soms niet teveel vooruit willen om maar vooruit te gaan, om iets “anders” te doen. (dit in zeer ruime zin gesproken, niet alleen over dit debat) Omdat ik sommige evoluties (haha) verontrustend vind dus. Daarbij hoef ik niet mijn grote gelijk te halen (hoewel, stiekem onbewust vast wel), maar wil ik mensen vooral bewegen tot het bekijken van de zaken vanaf alle kanten. (fyi, ik heb me in het verleden al wel eens ingelezen in beide (nu ja, verscheidene) kanten van het debat. ik ben niet meer helemaal up to date, omdat het geen primaire interesse is, maar ik denk dat ik nog net kan meepraten)

Getuigt het niet een beetje van pretentie om te stellen dat God het verhaal (om het nu zo te noemen) heeft meegegeven zoals het er staat omdat een “wetenschappelijkere benadering” niet te begrijpen zou zijn voor mensen “van toen”? Ik heb ook steevast de neiging om te denken: “Ach, de mensen waren wat naïever en bijgeloviger toen…” maar ik weet niet of dat een helemaal eerlijke houding is. Ik geloof vast dat God een evolutionaire benadering even goed in de tekst had kunnen weergeven.

(Ik moet stoppen met haakjes te gebruiken)

  koen Schelstraete wrote @ 11 oktober, 2007 at 7:09 pm

Dag Job, het NT heeft het niet alleen in algemene bewoording over een schepping maar noemt ook specifek Adam & Eva en verwijst zelfs naar wat er in Gen 3 misging (vb. 1 Tim 2:13-14, even vers 12 niet lezen of we geraken in een ander debat .

Wouter Biesbrouck had eerder al opgemerkt dat dit maar enkele keren gebeurt, maar toch moet je als ‘evangelisch evolutionist’ iets doen met die passages. Hoe verenig je die met een evolutietheorie die leert dat de mens van de aap afstamt? Als ik dat snap, krijg je me misschien nog aan de overkant

  koen Schelstraete wrote @ 11 oktober, 2007 at 8:03 pm

Dag Job,
Ik weet dat jij nog niet aan de overkant staat, maar je had mij misschien verder kunnen brengen dan waar jezelf al staat.

Het idee dat God de wereld schiep in 6 dagen kom je ook nog tegen in Exodus.

Ex 20:11 Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
Ex 31:17 Tussen Mij en de Israelieten is deze een teken voor altoos, want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag heeft Hij gerust en adem geschept.

Iets anders wat je in de Bijbel opnieuw tegenkomt is dat God rustte op de zevende dag.

Heb 4:4 Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende
dag van al zijn werken;

Ik was zelf ook een beetje verrast van deze teksten.

Nog een theologisch vraagstuk is hoe je de mens als beelddrager van God ziet binnen een evolutiemodel?

Groetjes,

Koen

  Truthseeker wrote @ 11 oktober, 2007 at 8:33 pm

Het gaat hier inderdaag ongelooflijk snel. Ik wil toch even reageren op een opmerking van Wouter (Van Hoof): “Getuigt het niet een beetje van pretentie om te stellen dat God het verhaal (om het nu zo te noemen) heeft meegegeven zoals het er staat omdat een “wetenschappelijkere benadering” niet te begrijpen zou zijn voor mensen “van toen”? Ik geloof vast dat God een evolutionaire benadering even goed in de tekst had kunnen weergeven.”

Theïstische evolutionisten zijn en blijven overtuigd dat de Bijbel het Woord van God is, maar gegeven in de woorden van mensen in het verleden. De Heilige Geest inspireerde auteurs in de Bijbel op een moment in het verre verleden, gebruik makend van hun talen, literaire gewoontes en ideeën, inbegrepen hun begrip van de natuurlijke wereld. Zelfs Calvijn verwijst al naar het feit dat in de tekst van Genesis 1 verschillende elementen – de ‘dagen van de schepping’ e.d. – accomodaties zijn. God openbaarde zich zo dat de gemeenschap tot wie de openbaring gericht was het kon begrijpen. Theïstische evolutionisten zijn bijgevolg niet verward door het feit dat de Schrift gebruik maakt van oude wetenschap.

Er is bovendien een duidelijke parallel met Gods grootste werk van openbaring: de Incarnatie. De Schepper daalde neer uit de hemelen en nam een menselijk lichaam aan in de persoon van Jezus om ons zijn oneindige liefde te openbaren. Jezus sprak Aramees, de gewone omgangstaal in Palestina rond het begin van onze tijdrekening, en Hij predikte met behulp van parabels, en zo maakte Hij gebruik van bekende ideeën en concepten van mensen in die tijd. Zo gebruikte Jezus vaak de landbouwkundige kennis van zijn toehoorders, o.a. in de parabel van de zaaier, de kracht van het zaad, het onkruid en ook de gelijkenis van het mosterzaadje.
Vooral deze laatste parabel is in deze context interessant. De Heer gebruikte de plantkunde van die tijd om te stellen dat het mosterdzaad het kleinste van alle zaden is, terwijl we nu weten dat heel wat andere zaden, vb. van orchideeën, veel kleiner zijn.

Daarom kan ik ook goed begrijpen waarom de Drie-Ene God zijn duidelijke theologische scheppingsboodschap in een oud-wetenschappelijk wereldbeeld heeft gegoten. Met dank aan D. Lamoureux.

Truthseeker

  koen Schelstraete wrote @ 12 oktober, 2007 at 9:03 am

@ Filip: je argument klopt bij Rom 5 en 1 Kor 11, maar waar zie jij de christologie in bv. 1 Ti 2:13?
@ Max: was de aap ook al (een beetje) naar het beeld van God geschapen of hoe zie je dat? En wanneer stak het kwaad voor het eerst de kop op, reeds bij de aap (toch ook niet altijd zo’n lieve beestjes) of pas bij de mens?
@ Wouter W: je betoog rond ‘accomodaties’ helpt één en ander te begrijpen, thanks.

  koen schelstraete wrote @ 13 oktober, 2007 at 6:01 pm

Raymond, bedankt om deze vraag te stellen! Dit debat heeft mij geholpen om in te zien dat een ‘theïstische evolutie’ geen theologische onzin is. De antwoorden rond het literair genre van Gen 1-3, de de scheppingscitaten in het NT, de kantekeningen rond de zondeval en het beeld van God in de mens, hielden vaak steek. Ik ben nu erg benieuwd waarom het creationisme (waar ik in een matige vorm nog steeds toe neig) wetenschappelijk onhoudbaar is.

  Raymond Volgers wrote @ 13 oktober, 2007 at 10:28 pm

Nog even voor de volledigheid: ik doel met mijn vraag naar ‘de wetenschappelijke feiten op een rijtje’ op de argumenten voor de noodzaak van (wat eerder ter sprake is gekomen) macro-evolutie, want micro-evolutie daar geloof ik sowieso wel in en als micro-evolutie het enige wetenschappelijke argument moet zijn voor macro-evolutie, dan blijf ik liever een ‘zesdaagse-creatio-micronist’. Oke, nu ga ik even zwijgen en luisteren (of beter gezegd: lezen) in de hoop op zinvolle reacties.

  Peter Bogaerts wrote @ 4 november, 2007 at 7:28 pm

Beste lezers,

Ik heb de indruk dat er na 2 weken nog niet op deze reactie gereageerd is. Het is een heel interessante vraag die inderdaad om antwoord vraagt. Alleen is een blog niet het meest geschikte middel om op deze vraag te antwoorden.
Misschien ben ik niet de meest geschikte persoon om op deze vraag te antwoorden. Aangezien mijn opleiding in de biomedische wetenschappen, kan ik hier misschien toch wel op ingaan. Op zijn minst in de wetenschappelijke zaken die mij overtuigd hebben. Dus wie hierin geïnteresseerd is, kan mij contacteren (zie website).

Veel zegen,
Peter

  Peter Bogaerts wrote @ 9 november, 2007 at 8:00 am

Dave, I’ll contact you as soon as I can. Greetz, Peter.